[Débat] La musique dite classique dans la musique moderne

Suite une courte mais intense discussion avec Old, j'aimerais avoir l'avis de gens. Est-ce que la la musique classique est faite pour être interprétée en classique? (ce sont les mots précis qu'il a utilisé)


Personnellement, j'ai beaucoup de mal à comprendre. La musique classique est d'une richesse mélodique indéniablement plus grande que la musique moderne (globalement). De là, si un artiste de jazz, de rock, de rap, d'électro, de world, de blues, ou de n'importe quoi d'autre veut enrichir sa musique avec des sonorités étrangères à son style, c'est une possibilité toute naturelle que de se porter sur le classique. Et pourquoi pas reprendre des thèmes, des bouts de mélodies, des rythmes introduits dans certains morceaux classiques? Ca me semble juste très chouette de rendre hommage à un grand compositeur en reprenant quelque chose de lui et en l'adaptant à une sauce moderne qu'il n'aurait pas pu imaginer en son temps.

Quelques exemples dans des styles très différents:

Venetian Snares - Szamar Madar - Samples du concerto pour violoncelle de Sir Edward Elgar

Jacques Loussier - Toccata And Fugue in D Minor - reprise de la Toccata et fugue en version jazzy

La secte phonetik - Bienvenue dans la Secte - utilisation du thème de l'Apprenti Sorcier de Paul Dukas

Jethro Tull - Bourée - reprise d'une partie de la suite pour luth de Bach

Shining - Romani - inspiré de la 6ème symphonie de Gustav Mahler

Bon, je suis pas spécialement mélomane, mais vu qu'en cours j'ai un sensiblement le même genre de débat sur l'écriture classique et moderne, bah je viens étaler ma culture o/

En gros, au XIXème, y'a eu un gros débat entre tous les auteurs, y'avait les partisants des "classiques" (Aristote et sa clique) et des "modernes" (les auteurs qui sont venus au XIXème) et le grand débat était : qui a le plus de légitimité dans l'écriture ? Et y'a des gars qui ont été dire que les modernes influençaient les classiques plus que l'inverse (c'était un de mes sujets de partiel u.u). En gros, les écritures modernes éclairaient sous un jour nouveau les lectures classiques qui perdaient de l'intérêt au fil des siècles vu qu'on les a étudié en long, en large et en travers. Pour la musique, je pense que c'pareil. Certes, la musique classique est particulièrement importante pour la culture, mais elle a aussi influencé la musique moderne, et la musique moderne influence aussi la musique classique. Les deux se complètent et libre à chaque artiste d'y faire référence ou de remettre au goût du jour certains mélodies un peu anciennes. La musique, c'est avant tout une question de goût et de style. Si un rapeur mettait du jazz dans sa mélodie, la question se poserait tout pareil. Faut juste harmoniser les mélanges pour que ça fasse pas gros foutoir sans intérêt qui ressemble à rien.

'Fin voilà. Perso, j'ai pas spécialement d'exemple de musique classique réactualisée (sauf peut-être la violoniste Vanessa Mae, mais j'aime de moins en moins sa musique x)). Ah si, en fait !

https://youtu.be/PdDDxMhUqXQ

Mais bon, c'plus un remix qu'autre chose ^^ Je suis pas mélomane, je vous l'ai dit x)

Je suis tout à fait d'accord avec le fait que les "nouveaux" influencent le point de vue qu'on a sur les "anciens". Et c'est aussi vrai que c'est très visible en littérature. J'ai eu un travail à faire sur des textes d'anglais médiévaux, et je n'aurais pas eu la même approche si je n'avais pas lu Terry Pratchett avant. C'est certainement pareil en musique, et les mélanges de styles sont une source incroyable d'inspiration.
Pour dévier encore un peu plus sur la littérature, mon avis est qu'une histoire appartient peut être à son auteur, mais pas son interprétation. C'est le lecteur qui va avoir son propre point de vue dessus et ainsi va forger sa propre opinion. On peut d'ailleurs penser, j'imagine, que la valeur d'un texte ne se mesure pas à idée qu'il démontre, mais à la variété des points de vue présente sur ladite idée.

Et pour la musique, l'interprétation d'un morceau par un musicien ne sera pas non plus semblable pour lui, pour le compositeur ou pour l'audience qui va l'entendre.

Et voilà autre chose

Remanier la musique plus vieil dans un "nouveau" style de musique peut toujours donné beaucoup de cachet à la mélodie. J'aime bien les exemples que tu cites plus, surtout Jethro Tull, un type qui aurait sans nulle doute pu rentrer dans un concervatoire et qui fait de l'alternatif avec une flute traversière, bravo! Et il y a beaucoup de rockers qui viennent d'un enseignement classique, The Who étant ceux qui me reviennent en premier, et, si on fait attention, en on peut remarquer l'influence de leur apprentissage classique. Tout comme Pink Floyd.

Et on peut même remanier une ancienne mélodie avec un instrument actuelle. Les musiques de Paganini(c'est moi où ça sonne comme un nom de pâte?) qui peut sortir d'une façon très chouette à la guitare électrique. Exemple:



Ou faire du punk avec une sauce de musique irlandaise, cela ce fait très bien aussi:

Arosmith font aussi du rock en se basant sur le bon vieux blouse/jazz des noirs de la Nouvelle-Orléans, le mélange fait l'un des meilleurs rock.


Donc, sans hésiter, oui, le mélange d'ancien genre avec de plus récents peut rendre des musiques plus attrayantes.

Pour ce qui est d'Aerosmith, influence blues, oui, très claire, mais le blues est peut-être la musique qui a vraiment s'opposer à grande échelle comme une alternative à la musique classique, et était en opposition assez fondamentale. Donc bon, c'est vrai, mais ça n'a juste rien avoir avec le classique.

Pour la musique traditionelle, j'trouve quand même que le fossé est énorme aussi avec la musique classique, bien que ça dépende très fort des auteurs. Donc pareil pour le punk avec des influences traditionnelles irlandaise, c'est vrai, mais ça ne relève en aucune manière du classique.

Pour l'exemple de Paganini repris en version lead-guitar type métal, par contre, bah ouais, typiquement c'est super courant. Après j'suis pas fan et je préfère infiniment les originaux, je trouve que 95% de ces guitaristes ne font rien passer d'autre que leur virtuosité, ou plutôt leur technique et/ou leur vitesse. (avis tout à fait personnel) Mais c'est typiquement le genre d'adaptation à la sauce moderne du classique.

Comment Unwin s'éclate avec sa querelle des anciens et des modernes (comment ça moi aussi je ramène ma science ? XD)

Je pense que l'on a beaucoup à apprendre de la musique classique et que certains artistes devraient se pencher dessus pour enrichir leurs travaux.
La musique classique, si on l'entend au sens de partition ben oui, forcément. En revanche si il s'agit de simples mélodies pourquoi pas ?! C'est bien sympa d'entendre de nouvelles choses.

Quelques exemples de musique classique que j'apprécie particulièrement :
https://www.youtube.com/watch?v=YyknBTm_YyM (vous l'avez forcément entendu, tout du moins un extrait)
https://www.youtube.com/watch?v=GWrxs2RDNRU&feature=related (bon très connu, et très beau)
https://www.youtube.com/watch?v=ep-bpRrRW-g

Niveau interprétations modernes de classique, ben y a David Garett et son orchestre rock :
https://www.youtube.com/watch?v=F3OVQPjk7nE (excellent violoniste y a pas à chipoter )

Salut,

Premièrement, qu'es-ce que tu entends par musique classique ?? Car je pense que beaucoup de monde mélangent 3 genres très distincts: Musiques broques, musique classique et enfin musique romantique.

Deuxièmement, en ce qui me concerne ces 3 types de musiques, sont ma fois, possible d'être interprété comme bon souhaite l’interpréteur.
En général on parle d'une reprise pour une mélodie où on change juste l'instrument.
Et on parle d'arrangement lorsqu'on y ajoute des instruments nouveaux ou qu'on ajoutes ou enlèves des notes dans le morceau.

Bien sûr tout cela n'est que ma propre idée et je ne détiens pas la vérité.

Ouaip, je parle de classique au sens large. D'ailleurs, dans mes exemples y'a du classique, du romantique, et même du contemporain que je distinguerais encore, la musique dite classique du XXe siècle ayant tellement de spécificités (c'est d'ailleurs franchement fourre-tout que de parler de musique contemporaine).

Selon tes définitions, on parle bien d'arrangements, dans l'immense majorité. Ta définition de la reprise est d'ailleurs super restrictive je trouve, m'enfin, c'est un détail.

Les termes sont un petit peu faux puisque la musique classique n'existe qu'à peu près de 1750 (mort de Bach) à une date du début XIXème siècle... Parlons de musique savante, la musique moderne est un mouvement savant parallèle à la musique post romantique au XXème siècle, tu parles plutôt de musiques actuelles et afro-américaines (jazz, soul, r&b etc.)

Ce qui est dérangeant c'est que vous parlez bien de "richesse mélodique" (premier post du topic), si on réduit la musique à la mélodie, on a qu'1/3 de la merveille qu'elle représente, la musique est la combinaison supposée parfaite de l'harmonie, du rythme et de la mélodie, donc si on veut parler de richesse, parlons plutôt de richesse musicale non? Dans ce cas, la musique savante n'a rien de plus exceptionnel que la musique actuelle, si elle est mélodiquement plus travaillée, c'est surtout les mouvements contrapuntiques et harmoniques qui lui donnent un certain interet, et uniquement ces mouvements.

Si on tiens à parler de richesse musicale, sans même s'inspirer du classique, les jazzmen ont créé les accords les plus complexes de l'histoire de la musique (hors cluster contemporains hein, ne parlons pas de Schoenberg, Mahler et tout ces psychopathes du XXème siècle d'après guerre), des superstructures monstrueuses sont utilisées dans les accords jazz alors qu'en classique on se borne souvent à Do-Mi-Sol ou limite chez les romantiques quelques 7èmes d'espèce (comme chez Saint-Saëns, un grand homme).

La richesse rythmique quand à elle, enfin bon entre nous c'est pas monstrueusement complexe les rythmes classiques... Mes concertos c'est quoi, des syncopes, des syncopettes, des doubles croches, des triples croches et voila quoi... Par contre en funk, on a le groove ! Et ca c'est tout les contretemps, enfin entre monter du tower of power et du tchaikovsky, rythmiquement c'est pepere le tchaikov.

Finalement la richesse musicale à "sa patte" un peu dans chaque style musical, aucun n'est pauvre mais ils ont simplement leurs besoins. Un classique aura jamais besoin d'une superstructure altérée sur un de ses accords autant qu'un jazzman aura jamais de soucis d'octave directes dans ses compos et même si il avait un soucis parce qu'il arrangeait une partoche pour big band bah il s'en tape, les couleurs du jazz lui permettent un panel plus ouvert (vulgarisons peu vulgarisons bien hahaha).

Pour répondre à la question: "Est-ce que la musique classique est faite pour être interprêtée en classique?"

En parlant de musique savante, y a pas une inteprétation qui vaut. Enfin cette question à aucun sens hahaha, si tu joues du Bach comme tu jouerais du Beethoven mon gars ça va être horrible. Pour rendre la question un peu moins absurde, admettons on a une pièce de Mozart, au hasard la symphonie 25, il faut la jouer classique et on a pas le choix, si on tiens à la jouer dans un autre style, comme par exemple en funk, jazz ou autre c'est possible, et là on rentre dans le domaine de l'arrangement et de l'adaptation.

Enfin pour conclure, toutes les musiques ont à puiser dans toutes les musiques (du moins c'est possible), mais il faut peser ses mots, on interprête du classique en classique, on arrange du classique en jazz, on inteprete pas du classique en jazz, si tu joues un Schubert en ternaire jazz sans l'arranger ça va être horrible, y a des mesures à prendre, arranger et interpreter ça a vraiment rien à voir. Donc oui, toutes les musiques ont à puiser dans toutes les musiques (parce que la musique savante à rien d'harmoniquement riche hein, mais vraiment), autant que le jazz n'a rien au niveau des mouvements harmoniques de monstrueux, le système jazz jusqu'à 1950 - II-Vi sur II-Vi, une substitution tritonique par ci par là, une modulation dans la relative ou la parallèle un ptit coup, une reprise du thème et bim un standard, compo torchée en 15minutes chrono ! Pourtant le classique à des mouvements harmonico-mélodico-contrapuntiques monstrueux ! Et Coltrane s'en rendra compte dans certaines de ses oeuvres (bien qu'il sorte du système tonal et rentre carrément dans le modal hein...)

C'est super interessant comme sujet et je pourrais disserter encore quelques heures mais j'ai des courses à faire haha. A plus tard !

Ca ce vois que tu es né dans un conservatoire

Ouais, bon globalement, j'sais bien que j'utilise pas les bons termes,etc. J'ai jamais suivi un cours de conservatoire/académie/autre, ou un cours sur la musique. Mais, j'pense que t'avais très bien compris la question, puisque tu y réponds par un pavé assez plaisant à lire, argumenté et constructif (j'ai un peu l'impression d'être pris de haut, et que c'est de l'étalage en partie, mais ça me dérange pas, et j'aime ça même; surtout quand ça va dans mon sens, en partie au moins ^^...).

Y'a un paragraphe pourtant que je ne cautionne pas du tout. Tu dis que la richesse musicale se résume à 3 concepts, et je trouve ça fort réducteur (de base, c'est bien de la richesse musicale que je voulais parler). Et c'est précisément en ce point qu'est tout le poids de ma question et de ce que je pense.

La richesse musicale, déjà j'y vois un autre élément qui est la force avec laquelle tu joues chaque note (j'sais plus si ça a un nom particulier). Et pour moi c'est un élément capital qui manque fondamentalement dans beaucoup de musiques actuelles... Trop souvent on a des trucs plats et sans âme, même si bien construits rythmiquement, avec une bonne mélodie et une bonne structure harmonique. C'est en ça principalement que je trouve que la musique savante a un côté complexe et impressionnant, plus que sur les autres points. Après, j'sais pas peut-être que tu tapes ça dans un de tes trois points, mais j'ai pas l'impression.


Après, je centre pas la question sur la complexité de la musique savante à quelque niveau que ce soit, la question est plus de comprendre pourquoi la musique savante devrait (ou non) rester dans des interprétations type musique savante.

(Pour ce qui est de la confusion arrangements/interprétation/etc, j'ai spécifié après que j'y connaissais rien et que je parlais bien d'arrangements)


Et pour l'anecdote, même si ça rentre pas dans le débat, j'trouve pas que Mahler soit un psychopathe. Le pote qui m'y a initié est complètement fan et en parlait comme d'un des derniers romantiques, et j'suis plutôt d'accord même s'il est clair qu'on sent arriver le XXeme siècle à grand pas au fur et à mesure de ses œuvres (j'connais que les symphonies). Par exemple, la 9eme s'écoute comme du p'tit lait se boit, avec plaisir, délectation et insouciance (comme une petite bière aussi).

C'est pas de l'étalage, je réponds à une question sur un thème musical avec des termes qui conviennent, enfin je crois x) Et comme je te l'ai dit je te prendrais ni toi qui que ce soit jamais de haut parce que j'ai vraiment tout à apprendre, quand je vois mon maître d'harmonie, là je dis waw haha.

En ce qui concerne Mahler, c'est un génie tout autant que ses contemporains et que les contemporains, les post-romantiques et autres, j'ironisais la figure que l'on se fait souvent de ces compositeurs qui sont excellents bien sûr hein. :p

Pour te répoooondre, quand je parle de trois paramètres bien essentiels (je le rappelle donc, la mélodie, le rythme ainsi que l'harmonie) je parle bien sur des notions solfégiques pures et basiques, pas de la musicalité d'un morceau et c'est là que ça varie d'un musicien à l'autre. Si aucun musicien n'avait pas sa propre perception d'une oeuvre on passerait pas des heures à décortiquer le pourquoi du comment de cette foutue note dans cette fichue cadence, bref, je suis entièrement d'accord avec toi, réduire la musique à ces trois paramètres est très réducteur, je cherchais plutôt à parler des trois principes qui sont sur le papier (en somme superposition d'écriture horizontal = contrepoint, écriture horizontale = mélodie; écriture verticale = harmonie; intervalle entre deux notes = rythme), au delà de ça, une fois la partition finie, cette partition, le ou les musiciens doivent lui donner vie et c'est là que ça devient génial, pour montrer justement l'impact que peut avoir une pièce sur les sentiments et la manière dont elle doit boulverser au delà de ces trois paramètres, on peut lire sur la première page du conducteur de la 5ème de Beethoven "Le destin frappe à ma porte", il devenait sourd, et justement, les quatre premières notes de cette symphonie prennent tout leur sens à partir du moment où on sait ça, le destin frappe à la porte de Beethov et s'ensuit un développement contrapuntique magnifique ayant pourtant une signification musicale quasi philosophique énorme et pourtant c'est QUE des notes et ça veut dire tout ça et c'est pour ça qu'il y a un paramètre suprême au delà de la composition et c'est l'interpretation, l'art de faire pleurer un auditeur sur un deuxième mouvement ou d'en adoucir un autre avec une élégie, d'impressionner une nana avec une cadenza, (parce que la cadence concertante je lui ai pas encore trouvé d'autres utilités, les triolets de triple croche full stac. enfin voila hein hm) enfin bref l'interprétation est à la fois primordiale et est surement le point le plus important de la musique, mais j'en ai pas parlé dans mes trois points tout simplement parce que j'étais plus concentré sur l'aspect "pré-éxecutif" d'un morceau, le coeur même d'un mouvement, par exemple le fait que le jazz soit caractérisé par ses couleurs d'accords etc.

Ca c'était ce que je voyais par rapport à la richesse musicale en gros quoi haha. Je sais pas trop comment répondre au reste, "des trucs plats et sans âme", normalement c'est au musicien de lui donner vie au morceau tu vois? Disons que l'état d'esprit savant à la base c'est de porter une étude sur une pièce, utiliser les plus beaux moiyens d'apporter telle ou telle idée, lui donner forme grâce à tous les traités de contrepoint et d'harmonie qu'on a pu apprendre par coeur, s'inspirer d'ailleurs et de partout pour donner naissance à "son oeuvre", si tu regardes les contrepoints de Bach (je m'y ferai jamais), c'est juste de la FOLIE FURIEUSE, je suis en train d'écrire un arrangement pour quintet de sax d'une fugue de Bach, je m'éclate comme un fou mais quand tu lis le truc tu te dis juste "Woah , ce mec était plutôt cool", mais ensuite cette merveille tu peux la jouer plat, comme un con, soit la faire vivre, booster le truc lui donner la pêche le tempo les nuances, la musicalité en somme ! Et c'est là dessus que conservatoire ou pas on s'en fout. Ok j'ai appris plein de choses au conservatoire, j'ai acquis une "certaine rigueur", mais l'interprétation justement c'est quelque chose qui se forge sur un vécu personnel et autodidacte ou pas c'est pour ça que n'importe qui peut-être musicien, il suffit d'avoir la niac finalement en quelque sorte, et c'est pour ça (du moins c'est ce que je pense) que des musiciens autodidactes comme Charlie Parker sont sortis de nulle part et ont déchiré mais littéralement DECHIRE le système tonal de base qui a pu être utilisé avant, des siècles d'utilisation déchirés en l'espace de 10ans, appauvrissement tonal total et reléguage de l'harmonie à un instrument mélodique --> Le saxophone et la trompette, ce bien sûr en petite formation, quartet grand max quintet, WTF? Et pourtant c'est démentiel, que ce soit sur l'esprit du morceau, l'interprétation du mec, (on s'fait pas chier sur un Parker man frayre !), la manière dont l'improvisation est menée et amenée, les idées mélodiques (bien que Parker ce soit spécial puisqu'à l'origine il improvisait la totalité de ses standards...) TOUT QUOI. L'âme c'est au musicien de la fourguer à son morceau, si on s'éclate, même trois accords ça peut sonner d'enfer (Demande à Jimmy Page, Led Zep faisait que ça haha, je taquine hein, j'adore Led Zep)

Pour finir, la musique savante se DOIT d'être interprêtée savante, c'est indéniable et ça doit à mes yeux en tout cas, mes pauvres yeux rester comme ça jusqu'à la fin des temps, quand Berlioz crée la Symphonie Fantastique (l'une de mes oeuvres préférées haha) il exteriorise ses sentiments et sa défaite amoureuse dans un poème symphonique, l'âme de ce morceau réside dans le mouvement romantique qu'il reflète à lui seul, puissante alternation dans les nuances, lyrisme, choc, morbide, tout y est, alors pourquoi l'interpreter autrement et le massacrer? Cependant, puisque nous avançons, arranger un morceau savant d'une autre manière est tout à fait pensable, il faut simplement pas confier cette tache à un bras cassé, il faut à tout prix penser au timbre, aux erreurs possibles dûe à une transpo, adaptation d'intervalles, possibles tritons/tête de morts qui apparaissent, enfin un travail d'adaptation et d'arrangement bateau quoi, trouver de nouvelles idées pour faire groover du Bach par exemple, encore une anecdote, et ce sera la derniere, baroque et jazz sont finalement très proches. J'ai appris en lisant un truc y a pas trè longtemps que les baroque jouaient souvent leurs croches --> Noire - Croche en triolet, ça vous dit quelque chose? Les croches inégales du jazz ! Les cadences à l'époque étaient improvisées sur des basses chiffrées/continues, ça vous dit un truc? Les improvisations sur grille du jazz ! Les baroques adoraient utiliser des fioritures pour des raisons esthétiques et pratiques, ça vous rappelle un truc? Les chromatismes de Parker et les extensions de superstructure dans ses chorus, enfin tout est lié et pourtant tout les oppose, tout est dans l'agencement du morceau, une fois qu'on a déterminé d'où il provenait, on peut le rearranger et le refaçonner, pour finalement l'interpreter à sa guise.